Úvod: (clanek ZDE)
V tomto čísle vás seznámím s mými kamarády, terciáři, kteří jsou spolu už od 15 let věku. Jsou stejně staří a dnes jim táhne na 55. Vnímám je víc jak své bratry v řádu. Jejich lidské charisma je mi sympatické tím, že je prodchnuto nejen františkánskou spiritualitou, ale i mužskou spiritualitou, ke které je přivedl františkán Richard Rohr OFM osobně.
Lumír a Ivoš prošli rituálem přechodu do zralého mužství a je to na nich znát. Mně říkají, že jsem zatím jen půl chlapa, protože jsem rituálem mužské spirituality ještě neprošel. Čím jsou pro mne ještě zajímaví? Například tím, že pracují spolu už 22 let každý den osm hodin v jedné truhlárně. Kromě každodenního zaměstnání se vídají ještě v místním sekulárním společenství, ve farnosti a střídají se ve službě v místní radě. Lumír je už druhým obdobím služebníkem národní rady. Dozvíte se také o službě dočasné pěstounské péči. Přečteme si názor těchto dvou chlapů na budoucnost našeho řádu a na význam synodiality.
Rozhovor jsme vedli přes internet. Lumír i Ivoš seděli ve své truhlárně u počítače a vzájemně se v odpovědích doplňovali. Během rozhovoru však museli několikrát odběhnout k práci.
Lumíre jak dlouho jsi ženatý? Jak jste se seznámili? Máte děti? Jak vás napadlo sloužit společnosti jako náhradní rodiče? Co služba obnáší?
Lumír : Jsem ženatý 30 let. S manželkou Jarkou jsme se setkali po vojně u táborového ohně. Já tam přijel s jednou partou trampů a ona s druhou partou. Byla noc a ostatní nás poslali pro vodu do studánky. Bylo to daleko – asi kilometr. No a my se vrátili až za dvě hodiny. Seděli jsme spolu u studánky, povídali si a koukali jsme se na hvězdy. Jarka se mi zeptala, na kterou hvězdu myslím. A pak zjistila, že na stejnou jako ona. Tak jsme to brali jako znamení… Přeskočila jiskra. Chodili jsme spolu ¾ roku a pak jsme se rozhodli spolu bydlet v bytě po rodičích. Rodiče Jarky si postavili dům, tak aby byt nepropadl státu, nastěhovali jsme se do bytu po rodičích do Havířova. Já předtím bydlel Ostravě Hrabůvce. Svatbu jsme měli až po dvou letech společného soužití v Havířově.
Ivoš do toho vstupuje: Žil ve městě a nyní bydlí na vesnici.
Lumír: Do Ostravy stejně jezdím do práce.
A co ty Ivoši. O tvé rodině skoro nic nevím
Ivoš: Moji manželku Kamilu jsem poznal krátce před svým obrácením k víře. Byl jsem sice od miminka pokřtěný katolík, ale víru jsem vůbec nepraktikoval. Víru jsme hledali až s Lumírem společně. Prošli jsme s Lumírem dlouhou cestou hledání – zprvu jsme ani nevěděli, že Boha hledáme. Prostě nám obou něco pořád chybělo. Manželku jsem poznal teprve až měsíc před křtem a prvním přijímání. Naše soužití s manželkou kolem tématu křesťanství proto nebylo vůbec jednoduché. Po dvou letech chození mi Kamila dala vybrat: „ Buď já nebo ti tvoji Kapucíni“ Tehdy jsem totiž uvažoval, že se stanu bratrem kapucínem. Měl jsem Kamilu rád a tak jsem se rozhodl pro manželství. Dnes máme s manželkou 4 děti (3 kluci a 1 holku) – Jakub, Petr, Kateřina – těm už je přes 20 let, Tomáš tomu je víc jak 10.
Když byli naše děti malé, prošli katechezí a výukou náboženství. Dnes však naše děti do kostela nechodí. Nechávám jim svobodu, ať si sami najdou svoji cestu k Bohu, stejně jako jsem si jí našel já. Věřím, že Pán miluje všechny lidi a On sám si hledá cestu ke každému z nás a najde si jí i k mým dětem.
Ještě prosím Lumíre doplň něco o svojí rodině. Máte svoje děti? A jak je to s vaší službou přechodného pěstounství?
Lumír: Máme děti tři. Všem už je přes dvacet let – skoro třicet. Ondru , Miriam , Daniela . Ondra je ženatý a má dvě děti. Takže jsem už dědeček. Ondra je ve farnosti aktivní. Schází se u Dona Boska v Ostravě. Miriam samo do kostela nechodí, ale když je s námi tak jde. Žije s přítelem. Daniel je nejmladší a ve farnosti dělá akce pro mladé, a pro děti tábory.
A co pěstounská péče?
Lumír: Pěstounská péče se zalíbila hlavně mojí manželce. Přála si něco, co jí dá opravdovou naplň života. Nejprve chtěla trvalé pěstounství, ale já ne. Nechtěl jsem závazek na 18 let. Na to nemám sílu. Dohodli jsme se tedy na přechodné pěstounství. Přechodné péči se říká krizová. Jde o přechodnou dobu, když ještě nejsou k dispozici trvalí pěstouni. Trvá maximálně rok, než se podaří dítě někam umístit. Absolvovali jsme školení a za 9 let jsme se postarali o pět malých dětí. U jedné holičky došlo k výjimce. Byla u nás tři roky. Tam se navázaly vztahy jako bychom byli její rodiče – ona to tak brala – a bylo těžké jí pak vrátit uzdravené mamince. Ale před pár měsíci se to vyřešilo. Voláme si dvakrát týdně a holčička po půl roce navázala s maminkou nový vztah a cítí se u ní dobře. Maminka se dala do pořádku. Předtím byla dvacet let závislá. I když žije dál v komunitě, hodně se změnila k lepšímu a začala chodit od práce a přitom se stará o dcerku.
Pěstounská služba je opravdu náročná služba. Manželka s tím má hodně práce a někdy je na to sama. Proto si někdy ztěžuje, že já pořád někde jsem a nejsem doma. Služba v národní radě, františkáni, chlapi, duchovní cvičení. Je to věc časného rozhodování. Všichni chlapi to známe. Je to vždy na našem rozhodnutí.
Vidíte se s dětmi i potom co je odevzdáte do trvalé péče?
Lumír: Napíšou k vánocům, na narozeniny. Ta první holčička se za námi přijela podívat jako osmiletá. Filipa jsme si vzali staršího – už mu bylo skoro pět let. Takže si nás víc pamatuje než ti malí. Dnes už je to už velký kluk. Občas za námi od pěstounů přiběhne na návštěvu.
A nyní něco o vašem kamarádství. Jak dlouho se Lumíre a Ivoši znáte?
Skoro čtyřicet let. Učili jsme se na stejném učilišti. Každý v jiné třídě. Od 16 let jsme spolu jezdili na trampy. Ve škole jsme nejlepší žáci v každé třídě. Reprezentovali jsme proto školu na nějaké soutěži. Dostali jsme tehdy týden studijního volna, abychom se naučili, co víme o zemi našich sovětských přátel… Ale my jeli trampovat. Když jsme na komisi začali říkat věci, které se jim až tak nelíbily, tak nás umlčeli a řekli, že naše znalosti jsou velké. Večer po prvním dnu jsme šli na pivo a dali se do řeči s nějakým chlápkem. Druhý den jsme zjistili, že to byl předseda komise. Asi jsme se mu zalíbili. Když byly zkušební otázky, tak nám pod stolem ukazoval na prstech, která ze tří odpovědí je správná. Na soutěži jsme se proto dobře umístili a tak jsme dostali další týden rekreace.
Ivoš se rozhodl, že ve vyprávění musí udělat trochu pořádek:
V 15 letech jsme se seznámili. Jezdili jsme na trampy. Postavili si spolu dokonce srub v lese. Oba jsme ale cítili, že nám pořád něco chybí. Někde ve mně bylo prázdné místo. Neuměl jsem to tenkrát pojmenovat. Chyběl mi Bůh, ale já to nevěděl. Oba jsme hledali něco vyššího.
Lumír doplňuje: Mne fascinovali tenkrát indiáni. Nebyl jsem věřící. Nikdy jsem nebyl v kostele a o Bohu nikdy neslyšel. Líbil se mi Velký duch indiánů. Dnes se to dá pojmenovat tak, že jsem se modlil: „Velký duchu jestli jsi, tak by se mi moc líbilo, kdybych tě poznal“. Indiáni totiž s Velkým duchem komunikují.
Ivoš: Tak jsme spolu prošli dlouhou cestu skrze bojové sporty, zen buddhismus a jógu. Já byl ještě k tomu vegetarián. Nakonec jsme skončili u psychotroniky. Hledali jsme tu nejlepší energii v našem okolí, až jsme se s virgulí dostali do kostela. Největší energie byla u svatostánku. Řekli nám, že ve svatostánku přebývá živý Bůh. No a tak jsme si řekli: „Když katolíci mají nejlepší energii ze všech, tak se staneme katolíky!“ Šli jsme vždycky za tím nejlepším. Moje sestra se obrátila asi pět let přede mnou. Ona už znala Františkány, jezuity a další. Já jí dřív nevěnoval pozornost. Myslel jsem, že katolíci jsou sice hodní lidé, ale zasekli v 15. století, ve středověku a v tom si dál žijí. Zeptali jsme se sestry jak se stát katolíkem. Poslala nás na faru do Staré Bělé. Tam byl Jirka Urbánek, který se tehdy rozmýšlel, zda se má stát knězem. Dnes slouží jako kněz v Jeseníkách. Ten nás připravoval ke křtu. Tedy já jsem byl pokřtěný jako dítě a Lumír nebyl.
Lumír: Ano tak probíhalo naše hledání. Bojové sporty, zen, Jóga, já byl roku u Svědků Jehovových, a pak u adventistů. Našli jsme nakonec Boha. Byli jsme tím překvapeni. Za měsíc jsme byli pokřtěni. V roce 1992.
Ivoš: Obrátili jsme se o velikonocích a na Ducha svatého byl Lumír pokřtěný a já měl první svaté přijímání a Lumír měl křest a zpoplatnění svátosti manželské. Lumír se totiž měsíc před tím oženil.
Lumír: Nebylo to tak jednoduché. Jirka Urbánek si kvůli tomu, že děláme psychotroniku nebyl jistý zda nás ke křtu doporučí a tak pozval k posouzení celou komisi – pět kněží a maminku otce (faráře) Petra Dokládala – zkušenou katoličku, o které všichni říkali, že je to svatá žena- Měli na nás různé zkoumavé otázky a nahrávali si naše odpovědi na magnetofon. Chtěli si to poslechnout a pak teprve rozhodnout. Měli obavy z toho, že pracujeme s energiemi. Všichni se na to tvářili hodně divně. Kněží prohlásili: „ Pustíme si tu nahrávku a probereme to mezi sebou“. Jenže legrace byla, že na nahrávce nic nebylo.
Ivoš: Nebylo to tou naší energií! Faráři tehdy nebyli moc technicky vybavení. A tak se do toho vložila maminka Petra Dokládala a prohlásila: „Tak je prostě pokřtíme a uvidíme, jak to dopadne.“
Rozhovor jsme museli opět přerušit kvůli tomu, že do truhlárny dorazil materiál. Lumír ho šel složit a tak jsme pokračovali s Ivošem:
Ivoši. Oba s Lumírem organizujete společenství pro muže, pro chlapi. Tohle společenství založil františkán Richard Rohr. Jak se řádové a mužské společenství navzájem doplňují? Co přinášíš do společenství chlapů ze spirituality sekulárního řádu a jak tvoji službu v řádu obráceně ovlivňuje společenství chlapů? Co se mohou od sebe obě skupiny vzájemně naučit?
Ivoš: Než jsme jeli na iniciaci pro muže, tak jsme si říkali, že nás nemůže už nic překvapit. Žijeme Františkánství v řádu, prošli jsme katolickou Charismatickou obnovu – mluvení jazyky apod. Ale nakonec jsme byli z mužské spirituality nadšení. Překvapila nás svojí silou. Do té doby jsme byli jen půl chlapi. Iniciace nám přinesla chlapskou otevřenost, žité bratrství. Ještě více jsme se naučili schopnosti otevřít se a sdílet se. Nejen o duchovních věcech, ale i o lidských záležitostech, o mužském myšlení a starostech. Jako františkáni máme bratrství v náplni práce, ale ještě se v mnohém potřebujeme zlepšit. Zažít lidství a bratrství ve spiritualitě chlapů by byla velká škola pro chlapy v našich společenstvích právě pro její jednoduchost a uzdravování našeho lidství.
Směrem do našeho řádu mne ovlivnili chlapi tak, že se nebojím jít ve společenství se svojí kůží na trh. Není to už pro mne tolik problém vyvolávat otázky, snažím se druhým upřímně otevřít své srdce. Po absolvování chlapských rituálů je pro mne žité bratrství nanejvýš důležité.
Luboš (já): To byl asi důvod, proč Pán daroval sv. Františkovi bratry, ačkoliv je zprvu nechtěl…
Mezitím se vrátil Lumír z příjmu materiálu.
Ivoš: U chlapů se mi líbí, že se tam počítá s lidskou přirozeností. Mnoho katolíků žije s myšlenkou, že skutečnou radost zažijí až po smrti. Bůh na sebe vzal lidské tělo a jak říkala myslím asi Kateřina Sienská : „Buď prožíváme nebe a peklo nyní a nebo vůbec“.
Lumír : Jak se obě františkánská společenství doplňují? Já bych řekl že, dobrý sekulární františkán by byl určitě dobrým a platným členem společenství chlapů a stejně tak opačně. Chlapi aktivně zapojení ve skupinkách chlapů by byli dobří i v SFŘ. Obě skupiny už teď, na zemi, prožívají vyšší stupeň bratrství. Spousta katolíků se zapře a svojí vlastní silou sami sebe donutí například společenství víry s manželkou vydržet. Řeknou si: „Do manželského spolča s manželkou zajdu, když to chce“. Dojde tam, protože musí. Ale některý chlap si možná v duchu říká:“V nebi… pak už bude dobře. Tam už nebudu ženatý. Tam už budu mít klid“. Naučit se být chlap, prožít chlapskou spiritualitu, znamená naučit se žit i s problémy a nechat se jimi formovat.
Ivoš: Pokud chceš slyšet něco víc o spiritualitě a formaci mužů v 21 století, asi bychom to nechali na jindy. To by byl dlouhý článek, co jsme tam všechno prožili.
Co vás dovedlo do SFŘ? Jak vnímáte 30 let vašeho života v řádu? Jaké změny by měl řád udělat, aby byl vstřícnější myšlení dnešních lidí? V čem vidíte budoucí reformu řádu?
Lumír: My dva jsme se stali františkány ze ziskuchtivosti. (oba se smějí) Přišla za námi sestra z Havířovského společenství, jestli chceme být v řádu. Probírali jsme jaké výhody z toho budeme mít, když do řádu vstoupíme? Ona řekla, že získáme požehnání od sv. Františka a od všech jeho následovníků až po dnešní žijící františkány. Obrovské množství svatých a blahoslavených lidí. A protože jsme se už tehdy stýkali s Kapucíny (hlavně s bratrem Bonaventurou ŠtivaremOFMcap). Tak jsme si řekli, že by to od nás byla hloupost si nabídku tak velké milosti nevybrat. Františkáni mají nejvíce mučedníků v církvi, takže je to vlastně VIP rodina. Je to něco jak bonusová zlatá karta u Rothschildů. Můžeš z banky svatých vybírat kolik chceš a kterého chceš. Nevstoupili jsme z lásky k Františkovi, ale kvůli velkému množství milostí. Vždycky jsme šli za lepším. (oba se smějí)
Jak vnímáte 30 let vašeho členství v řádu?
Ivoš: Vnímám to jako obrovské požehnání. Nejpozitivnější je pro mne v našem řádu bratrství a sdílení lidí stejného ducha. V duchovním vedení si vážím u nás silné formace. Chodím s manželkou ještě na manželské společenství. Tam jsou chytří lidé, vysokoškoláci, urputní katolíci, dělají pro církev více než já, ale oni nemají formaci, co máme my v řádu. Nemají zkušenost s bratrstvím jako my a nemají ani naší františkánskou formaci k bratrství a sdílení. Řádu si velmi cením.
Lumír: Pán dal Františkovi bratry právě kvůli cestě bratrství. Malost, kterou každý z nás zažívá osobně, pak společně v řádu prožíváme jako velikost bratrství. Proto se snažím jezdit na národní setkání. Trochu nechápu, proč tam jezdí jen malá část z nás. Schopní lidé, kteří se hlásí k františkánství a nejedou tam. Ubírají se o tolik milostí, které tam mohou dostat.
Ivoš: O tom nedávno mluvil kapucín bratr Štivar. To jsou takoví setrvačníci. Stačí jim jednou měsíčně spolčo a na tom setrvávají.
A co budoucnost našeho řádu? V čem jí vidíte?
Lumír: Reformu vidím v tom, že ti členové, co se chtějí opravdu sdružovat (i když jich bude mnohem méně než je skutečný stav členstva), ti se budou stále více podobat sv. Františkovi a prvním bratřím a budou se scházet s nadšením. Jestli těch pár opravdových františkánů bude žít františkánství aktivně, nakazí tím hodně lidí. Dneska přes internet k sobě můžeme i po celé republice najít častější cestu. Tak toho využívejme. Moc se těším na naší „rohožkovou kapitulu“ na jaře 2023 (myslí tím nevolební kapitulu v květnu). Tam přijedou ti, kteří opravdu chtějí, a tam se vzájemně nabijeme energií jeden od druhého. Pán Ježíš posílal učedníky po dvou, aby lidé na nich viděli bratrský vztah, lásku mezi nimi a to lidi přivedlo k tomu, aby se stali bratry. Lidé touží po vztazích, žijí se svými problémy, ale když vidí hezké vztahy, přitahuje je to. Bůh se s námi sdílí, Bůh je láska, a když jsme k ostatním otevření a přijímáme je takové jací jsou, poroste i naše láska. Lidé chtějí zažívat vztahy a je jim pak jedno jestli obětují čas a peníze, aby to zažívali znova a znova. Budoucnost řádu vidím v tom, že se budeme více sdílet i v osobní rovině a žít tak, aby to druhé přitahovalo. Když bratrství není žité, je to o ničem.
Luboš: Znamená to mít odvahu být sám sebou a nestydět se za to. Stát za svými názory?
Lumír: Ano to právě zažíváme ve společenství chlapů. S druhými chlapi se učíme být schopní se sdílet. A to, i když ho ten druhý urazí.
Ivoš: Ještě k budoucnosti řádu. Vztah s Bohem mi někdy u některých členů chybí. Dělají se poutě, dělají se společenství, duchovní obnovy, ale málo se vedeme k osobnímu vztahu k Bohu. Myslím nejenom ke Kristu, ale k celé Trojici i k Otci i k Duchu Svatému. Návrat k jednoduchosti a k osobnímu vztahu k Bohu je ve zkratce cesta k obnově řádu.
Luboš: Jedna křesťanka mi na společenství mluvila ze srdce. Řekla: „ Já už tolik nepotřebuji intelektuální nebo teologické učení, já si užívám vztah s Bohem“.
Ivoš a Lumír: To je ono. Nemusíme být chytří a vzdělaní, ale máme Krista žít ze svého srdce. Ti, kteří na to mají dary, ať studují. Ale všichni žijme bratrství založené na osobním vztahu s Bohem
Luboš: O svátku sv. Františka měl u nás mši Dominikán. Na konci mše se loučil se slovy: „Upřímně vám řeknu františkáni, že stejně sv. Františkovi nerozumím“. Potkali jsme se pak po mši mezi lavicemi a tak jsem se odvážil mu říct: „Františkovi lze porozumět hlavně srdcem, ne rozumem. „Jenomže já jsem dominikán“, odpověděl mi s úsměvem.
Pracujete spolu osm hodin denně v truhlárně. Jak se tam daří bratrství? Pohádáte se někdy?
Lumír:Velmi často. Společně pracujeme už dlouho. Začalo to po revoluci. Dělali jsme deset let pro jednoho člověka jako zaměstnanci. Pak došlo ke sporu a on nás propustil a tak jsme začali pracovat sami na sebe. Pronajali jsme si halu a postupně nakoupili stroje. Samostatně truhlaříme od roku 2002, tedy dvacet let. Máme společnou dílnu, máme svoje vybavení. Někdy máme samozřejmě mezi sebou ‘ponorku‘. Jsme spolu sami dva 8 hodin. Má to ale výhodu. Když má jeden z nás nějaký soukromý problém, tak to ten druhý pozná. A ten je většinou v pohodě a je schopen mu pomoci. Pro duchovní růst je společná práce obrovská pomoc. Pán neposílal učedníky po dvou jen tak z plezíru. Být spolu je těžké, ale na druhou stranu těžkosti nás formují. Samozřejmě se někdy i hodně hádáme. Ale někdy je to spíš o hloupostech. Každý chce prosadit svoji pravdu.
Jak spory urovnáváte?
Ivoš: Já, když se zlobím, tak jdu něco dělat a musím vychladnout.
Lumír: No a já o tom nemluvím a druhý den, přijdu jako by se nic nestalo. Konkrétní věc jde udělat odlišnými způsoby a většinou máme každý jiný způsob na mysli. Ale udělat se dá jen jedním způsobem. Některý způsob je lepší, a nebo je to jedno. Ale prostě se musí zvolit jen ten jeden způsob.
Oba jste se zapojili do synodálních rozhovorů ve farnosti. Přineslo to nějaké změny?
Lumír: Myslím, že to přineslo změnu. Lidé byli schopni se sejít a debatovat o Božích věcech. Někdy si myslím, že katolíci o Božích věcech diskutují málo. Když potkáš dva běžné katolíky, tak se o Božích věcech většinou nebaví (kromě možná profesních katolíků). Synodalita způsobila, že se obyčejní lidé začali bavit o božích věcech i o praktickém životě ve farnosti. Systém farář něco řekne a babičky to udělají, už nemůže dnes fungovat. Lidé musí být schopni se domluvit.
Ivoš: Když jsem na synodním rozhovoru, řekl, že sice za stav farnosti odpovídá farář, ale že se musíme umět domluvit na společném postupu, tak mne málem utloukli.
Lumír: Některé věci nechtěli slyšet. Jenže v rodině když se o některých věcech nemluví, tak se problém nevyřeší a narůstá až do krize. Ale v církvi se o něčem nemluví dokonce už desetiletí a o některých celá staletí. Lidi to přitom trápí. Dneska už nefunguje – papež něco vyhlásí, biskupové to přenesou do diecéze a faráři to zařídí.
Ivoš: Byl jsem synodalitou nadšený. Doufal jsem, že se více rozvine život ve farnosti. Obrácení přece není to, že přestaneme hřešit, ale že změníme svoje myšlení. Ale všechno zůstalo při starém. Většina pochopila synodu tak, že mají ještě více organizovat mší, ještě více zpovědí, ještě více akcí. Chtějí být ještě více dokonalí.
Lumír: Z tradice a z tradičních akcí se musí vycházet. Církev v nich má svoji jistotu. Omyl ale je, že abychom byli lepší, musíme dělat stále víc. To je omyl. Myslím, že je to od zlého: Ďáblu nevadí, že pracujeme pro Boha, záleží mu na tom, jestli s Bohem mluvíme. Když dosáhne toho, že s Ježíšem nebudeme mluvit, pomůže nám dokonce i pro něj pracovat. Ale pak si s Ježíšem nebudeme povídat vůbec. Jenom sama aktivita nepomůže. Je potřeba naše změny založit na osobním vztahu k Bohu.
Lumír: Mezi špatným a dobrým se dá snadněji rozlišit. Těžší je to mezi dobrým a ještě lepším. Někteří dělají stále víc, že už ani doma nejsou. Řekneš o nich – ty jsou tak zbožní. Ale když se podíváš na jejich osobní život, zjistíš tam sídlí vnitřní nespokojenost. Richard Rohr OFM se proto začal věnovat krizi mužství. Vytvořil formaci a iniciaci pro muže. V čem je rozdíl? Duchovní cvičení probíhá tak, že něco posloucháš a pak možná něco na základě poznání změníš. U spirituality chlapů je to obráceně. Nejprve zažiješ rituály a ty rituály rovnou změní tvoje myšlení a ty pak žiješ už jinak.
Luboš: Zdá se obecně, že paradigma světa se mění. Mužství zaniká a spíše ženy se stávají vůdčí?
Lumír: Z mužů to pak často jsou spíše psychopati, narcisové, kteří na nic neberou ohled. Ne praví chlapi.
Ivoš: Na nedávné františkánské formaci v Brně jsme na závěr měli diskusní skupinky. Sestry mi soukromě říkali : Chlapi už dnes nejsou. Opravdových mužů je nedostatek. Ženy pak berou na sebe roli chlapa.
No a pak už museli jít oba opravdu pracovat. I když je rozhovor dlouhý, nějak jsem ho nezkracoval. Připadá mi zajímavé dozvědět se názor řádových členů, obyčejných chlapů po padesátém roce věku. Jsem moc vděčný za to, že praktikují upřímnost, že se nestydí být sami sebou. Kdyby i ostatní chlapi v řádu zajímalo, co učí františkánský kněz Richard Rohr OFM o spiritualitě mužů, mám od dvou mužských truhlářů slíbený další rozhovor. Napište mi.
Rozhovor přes internet vedl Luboš Kolafa v listopadu 2022
